あしたはどっちだ！

こんなにおもしろいのは皆に読んでもらいましょう。

というわけで、村野瀬さまの全文転載です。

開始。

ウハウハ右派対談

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村野瀬玲奈（司会）：　2007年、テレビで言われていることを全部信じていらっしゃる視聴者のみなさん、こんばんは。今晩は、世界政治の大舞台でご活躍中の三人の注目の政治家をゲストにお迎えしてお届けします。

石原慎太郎:　大日本民主主義人民共和帝国、東京都知事三期目、俺が石原だ。

安倍晋三:　私の美しい国である日本の権力の頂点に君臨する最高司令官、なかよし官邸団の大将、安倍晋三でございましゅ。

ニコラ・サルコジー:　ボンジュール！ハンガリー系移民の子孫にして　フランス共和国大統領に選出されたニコラ・サルコジーです。（独り言：親日家のシラクから言われて、私も彼には恩があるから断りきれずにこんな世界の果てまで来たけどさ、ちょんまげを結い、とてつもなく太った男たちの相撲なんてどこに魅力があるのか相変わらずさっぱりわからないんだよな。知的なスポーツとはとても言えないな。） 村野瀬：　今日の三者対談では、国家とはどうあるべきか、国家指導者とはどうあるべきか、アメリカ、ヨーロッパは言うにおよばず、台湾や遠くガラパゴス諸島まで国際的に多くの活動をしていらっしゃる皆さんの高い見識を披露していただきます。よろしくお願いいたします。
石原：　その前に村野瀬よ、あんたにききたいんだけどさ、なんでフランス人なんか呼ぶんだ？　石原、安倍ときたら、偉大な国家指導者の三人目はやはり金正日じゃないのか？　ブッシュでもいいけどさ。（笑）

村野瀬：　いえ、もちろん金様にも声はかけたのですが、今北朝鮮と日本との間で、参議院選挙に日程を合わせたトップシークレットの共同プロジェクトがあって、いろいろとあちこちに根回しが必要で忙しいので今回は失礼したい、と断られてしまいました。言いたいことは親友の安倍くんが言ってくれるから今回は私が出席しなくてもいいだろう、ということも言っておられました。それに、石原閣下は金さんはお嫌いだと思いまして。あと、ブッシュを呼ぶと、御著書にもありますように、石原閣下に「NO」と言われるかなと...。

石原：　そりゃ北の将軍なんて嫌いは嫌いだけどさ、過剰に自国語に自信を持ち過ぎて、ろくに数の勘定ができずに、やっぱり国際語として脱落していったフランス語を話す、ある意味で非常に頑迷なフランス人よりはましだよ。ほんの少しね。（笑）それにさ、...

サルコジー：　（さえぎって）石原さん、フランス語は数の勘定ができない、って言いますけど、それはあなたが単にフランス語を勉強したけど身につかなかっただけじゃないんでしょうか？

石原：　黙って聞けよ、このやろう。91って言うのに、4つの20と11なんて言う連中がいる、フランスみたいにいいかげんな国があるのは、地球にとって非常に悪しき弊害だって...。なるほどとは思うけど、政治家としては言えないわね。（笑）あ、これは僕が言ってるんじゃなくて、松井孝典が言ってるんだよ。（笑）

サルコジー：　だけど、国連の公用語に日本語は入っていませんね。フランス語は他の言語をもって代えがたいということですね。それにね、確かに91を4つの20と11ってフランス語では言いますけど、あなたひょっとして「4x20+11」くらいの暗算もできないんですか？（笑）

石原：　今のご質問は、私の発言のごく一部を引用しているだけで、極めて恣意的といえば恣意的ですが、卑劣なデマゴーグ的な手法で、これは私は非常に危険な発言の構造だと思います。

サルコジー：　いやあ、石原さん、さすがにフランスの保守系の新聞「ル・フィガロ」に「日本版ルペン」って書かれただけのことはありますね。いいですか、「ルペン」っていえば、ヨーロッパでは泣く子も黙り、フランス共産党も2002年の大統領選で思わず保守のシラクに投票してしまうほど恐ろしい極右政党ですよ。ルペンといえば、数々の人種差別発言で物議をかもしただけでなくて、有罪を宣告されたことだってある人ですよ。だいぶ前のことですが、デュラフール（Durafour）っていう社会党の代議士にね、ナチのユダヤ人焼却場を意味する「フール・クレマトワール（four crématoire）」という言葉をくっつけて「デュラフール・クレマトワール」なんて反ユダヤの下劣なオヤヂギャグをとばすような人ですよ。無臭石原、あなた、日本人に生まれて本当によかったですね。あなたがフランス人だったら、数も数えられず、人種差別発言で何度も有罪になっているんじゃないでしょうか。（笑）あ、それから、これはフランス語を母国語としない人たちに申しあげておきたいのですが、フランス人はキャトルヴァンオンズ、つまり4つの20ぁw)€ﾆ11と聞いて、「4x20+11」って暗算して91と認識するわけではなくて、キャトルヴァンオンズと聞いたら91という数字が頭に浮かぶわけなんです。フランス人の頭脳は石原さんとちがってそこまで精密に訓練されているわけですね。（笑）

村野瀬：　だけど、ムッシュー・サルコジー、あなた、先日の大統領選で、第一回投票でルペンに投票した極右票を第二回決選投票でいっぱいもらって当選しましたよね。そんなにルペンを批判したらあなたの支持者を失ってまずいんじゃないですか？（笑）

サルコジー：　いえ、私はフランス人すべての大統領でありまして、異なる政治的流れを結集させなければならないという中道派のフランソワ・バイルー君の示唆をちゃんと聞きましたし、大統領選で勝利が確定したときのスピーチでも、私を支持しなかった選挙民を念頭に『私はすべてのフランス人の大統領になることを理解してほしい』と言ったし、社会党候補のセゴちゃんに投票した人についても『多くの人が期待を寄せたロワイヤル氏の意見を尊重したい』と言ったし、実際に、党派や人種や性別の多様性を意識した組閣をしましたよ。社会党の有名人だって入閣させたしね。知ってますか、「国境なき医師団」の創設者で「世界の医療団」にも参加したベルナール・クシュネールのこと。この人は、フランス・u梵lに好かれている人物のランキングでも上位に入っているんだ。内輪の仲良しだけで組閣してスキャンダルだらけのどこかの首相さんとはちがってね、こういう人材を対立政党から入閣させるのは気持ちがいいね、政敵のふところに手を突っ込んでかき回すみたいで。（笑）要するに、多様性がフランスの力をもたらすんですよ。フランスが私の美しい国なんじゃなくて、私がすべてのフランス国民の大統領。まあ建前はね。（笑）実際には、首相のフランソワ・フィヨンはじめ、みんな私の言うなりで、政策決定は私、実行は「私の」大臣たち、成功すれば「私の」手柄、失敗すれば大臣の首をすげかえるだけですけどね。（笑）それにしても村野瀬さんですか、日本の人には興味ないだろうに、フランスの新内閣の名簿やロワイヤル・バイルー対談の記事など書いていたのは今日のこの対談の伏線だったんですか。（笑）

石原：　こいつ、なかなかよくしゃべる御仁ですな。今、セリフの行数を数えたら俺よりたくさんしゃべってるじゃないか。国際語として脱落したフランス語の言論ファッショには興味もございませんな。

サルコジー：　そうそう、フランス語といえば、あなたのオフィシャルサイトに、あなたの若き頃の絵が掲載されていますけど、多くはタイトルがフランス語なんですよね、しかも間違ったフランス語。（笑）あなた、フランスとフランス語にコンプレックスがあるんじゃないですか？（笑）だからインテリやくざみたいな口のききかたをなさるとお見受けしましたが。

安倍：　うえーん、僕ちゃんにも少しはちゃべらしぇて...


村野瀬：　あ、これは首相、失礼をいたしました。先日のドイツサミットの時にフランスの日刊紙 ル・フィガロの2007年6月8日号に各国の首脳が並んで座っている写真が第一面にあったんですが、首相はいちばん左端でカメラ目線であいまいな笑みをう かべておられましたね。欧米系のほかの首脳たちはみんなお互いに向き合って談笑したり隣の人の話を聞いているような視線を見せて写真に写っていたのに、首 相だけが話の輪にはいらず、左端にちょこんと座ってあいまいな笑みを浮かべながら視線を泳がせていらっしゃいましたよね。あれはひょっとしたら、通訳なし では海外の首脳とはしゃべれないからですか？　それとも、自民党の選挙ポスターのための写真でもとっていたんですか？（笑）

安倍：　...。

村野瀬：　あ、冗談のつもりで言ったのですが、ひょっとして図星でしたか。これはたいへん失礼をいたしました。では、改めまして、首相には、内閣の長として、国家の指導者はどうあるべきか指導者論をおうかがいいたします。

安倍：　（気を取り直して）私の日本の私の自民党の私の内閣では、常に適材適所を考えて私のイエスマン大臣を選んでおります。私の 内閣の運営についてでありますが、私の国政を預かる者としては、私の衆参議院内部だけではなく、私の官邸井戸端会議の常連や私の御用有識者、さらに必要と あらば私の赤城徳彦君の高齢のご両親や奥方などの身内をも使って私の政治資金を集結し、収集し、さまざまな私の言い訳に取り組んでいくべきだと思います。

石原：　そうそう、余人をもってかえがたかったら、どんな人間でも使っていいんですよ。

村野瀬：　では、首相がお選びになった大臣や井戸端会議委員に問題が指摘されたときというのは、指導者としての器が最も問われると思うのですが、そのような時の任命権者としての判断の基準を一文字で言うとどうなりますか。

安倍：　責任、ですね。

村野瀬：　ですから、一文字で言うとどうなりますか。

安倍：　転嫁、ですね。

村野瀬：　わかりました。では、不幸にも自殺されてしまった松岡利勝前農相ですが、このような前代未聞の事件のとき、危機管理についてはどう考えていらっしゃいますか。

安倍：　私の危機管理はその場の私の雰囲気だ。私の状況を見て判断する。

村野瀬：　危機管理といえば、多数の自民党議員を含むグループがワシントンポスト紙に従軍慰安婦に対する強制性を否定した全面広告を出しました ね。これを引き金として世界的な非難の嵐がまきおこったわけですが、安倍政権としては最大の外交的危機だったと思います。安倍首相はそのしばらくまえに ブッシュ大統領に土下座外交、いえ失礼、謝罪をして河野談話を踏襲すると約束したわけですが、それらの議員の行動は首相の一世一代の謝罪の演技と矛盾する わけです。それについてはいかがですか。

安倍：　従軍慰安婦の定義は定かでない。私の政府が私の歴史の裁判官になって単純に白黒つけるのは適切でない。それに、この程度の約束を守らないのは大したことじゃない。

村野瀬：　侵略戦争について、似たようなことを小泉前首相も言っていましたが、それと同じということですか。

安倍：　何が侵略戦争で、誰が従軍慰安婦か、私に聞かれたってわかるわけがない。

村野瀬：　これは言葉の定義の問題ではなくて、従軍慰安婦だった方々の尊厳の問題であり、人権の問題だというのが世界の一般的考え方ですが。

安倍：　世界の世論の動向に左右されて正しいかというのは、歴史の事実を見ればそうでない場合も多々あります。広義の強制性とか、狭義の強制性と か、確かにあいまいさは認めますよ。法律的な一貫性、明確性を問われれば答弁に窮しちゃいますよ。それから、これは僕がいってるんじゃなくて、伊吹文科相 がいってるんだけど、「人権だけ食べ過ぎれば人権メタボ症候群」なんだそうです。なるほどとは思うけど、政治家としては言えませんね。（笑）

サルコジー：　村野瀬さん、この人、本当に日本の首相？

村野瀬：　はい。

サルコジー：　私もね、酔っ払って記者会見に出て、からかわれましたよ。フランスのテレビの経営陣の友達には放送するなって頼んだからフランスでは放送されなかったんだけど、スイスやベルギーで放送されちゃってね、その映像がインターネットにものせられて、あれは痛かった。（笑）でもね、私も右派ですけどね、いくらなんでも安倍さんのようなことまでは言わないですよ。

村野瀬：　はい、日本の特殊事情についてはフランスにお帰りになってから、裁判所で知日派のシラクさんによくおききください。笑

サルコジー：　そうだそうだ、安倍首相がこの前ヨーロッパに来た時に、フセイン前イラク大統領の死刑のことについてきかれて、「それぞれの国がそれぞれの制度で犯罪を抑止している」なんて言っていたけど、残念ながら、死刑では犯罪と闘えないんだよね。2007年の2月にフランスでは死刑廃止を右派左派通じて圧倒的多数でフランス共和国憲法に盛り込んだし、 これを足がかりに世界的な死刑廃止運動を広げるかもしれないですよ、わがフランスは。日本も憲法第9条があるでしょ。それを世界的に広めようという発想が ないなんてもったいないよ。憲法の理念ってそういうためにこそ使うべきですよ。だけど、小泉前首相が、イラクに自衛隊を派遣するときに「（自衛隊員も）殺 される可能性がないとは言えない。相手を殺す場合もないとは言えない」って国会審議で言ったそうじゃないですか。ちょっと市民の命や自衛隊員の命や兵器にw)€刋ﾀ€凾ﾀついて軽く考えすぎじゃないですか？

安倍：　それは内政干渉ですよキイキイ。私の国が私の自衛のための必要最小限度を超えない実力を保持するのはアメリカの押し付け憲法によって禁止されていません。そのような限度にとどまるものである限り、核兵器であると通常兵器であるとを問わず、これを保有することはアメリカの押し付け憲法の禁ずるところではないんです。

石原：　そうそう、現に、横須賀へ来ているキティーホーク、ちゃんと核弾頭を積んでいますよ。調べてみなさい、あなた。見せてくれるかどうかわか らぬけれども。それに、日本では憲法全体が非常に歪んだ、狂ったもので、私は歴史的な正当性がないと思いますから。憲法擁護義務の九十九条違反で結構でご ざいます。私は、あの憲法を認めません。

サルコジー：　（独り言）うーん、憲法を守らないこんな日本の指導者たちが核兵器を持って大丈夫なのかな。核兵器を持つフランスの右派大統領の私 だけど、左派で絶対平和主義者になったような気がしてきましたよ。フランスじゃ、「サルコジーでなければ何でもいい（Tout sauf Sarkozy）」っていう言葉にあるように、私のことを非常に危険な国家主義者、全体主義者だと思う人も少なくないのに、今日の対談でなんだか自分が まっとうな立憲主義者、民主主義者に思えてきましたよ。爆

村野瀬：　では、時間がまいりましたので、いささか強引ではございますが（爆）、今日の番組のまとめに移らせていただきます。